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Entrevista a Atilio Borón

El Dr. Atilio Borón se encuentra a cargo en la actualidad de la dirección del Programa Latinoamericano de Educación a Distancia en Ciencias Sociales en el Centro Cultural de la Cooperación. Asimismo, se desempeñó como Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO). Se recibió de doctor en ciencias políticas en la Universidad de Harvard y de licenciado en sociología en la Universidad Católica Argentina. Trabaja como profesor en la Universidad de Buenos Aires y lleva publicados 4 libros.

- En primer término, usted ha estado a cargo de la Secretaría Ejecutiva de Clacso durante 9 años. ¿A qué se debió su alejamiento?

- Cumplí dos mandatos seguidos como responsable de la institución y me pareció suficiente. Fue un trabajo muy agotador y tal vez, excesivamente, cargado de burocracia.

- ¿Considera que la relación entre educación y pobreza proviene de un enlace natural se trata de una relación construida?

- En general, lo que uno puede decir es que la gente pobre, casi invariablemente, tiene muy bajo nivel educativo. La pobreza no es un fenómeno sólo material o de ingresos, sino que tiene que ver con la pobreza cultural y educativa también. De forma tal que la relación no es “construida” sino “natural”.

Los pobres siempre han sido analfabetos, han sido mantenidos en la ignorancia, de manera tal que la relación es íntima y estructural. La idea de que con la educación se puede salir de la pobreza es una idea absurda, cuando uno la compara con la evidencia contemporánea de países en donde se ha hecho un esfuerzo educativo muy grande y sin embargo la pobreza persiste. Incluso, una persona con buen nivel educativo no necesariamente deja de ser pobre. El ejemplo más socorrido es el de los numerosos profesionales universitarios que en muchos países del Tercer Mundo trabajan de taxistas o tiene kioscos o tienen alguna actividad que demuestran que con la educación no basta para ascender socialmente y para dejar atrás la pobreza.

- En el mundo hay casos como el de los países de la región escandinava en donde sus niveles de vida en materia de educación, seguridad y salud son excelentes. Mientras ellos tienen políticas específicas para cada área en nuestro país se discute aún si en la escuela se debe alimentar a los chicos que asisten a clase. ¿Cómo podemos llegar al estándar que tienen Noruega o Finlandia?

- El hecho de que se dé de comer en las escuelas es una situación remedial de urgencia porque evidentemente la escuela no es una institución preparada para procurar alimentación. Lo que dijo Daniel Filmus, y que en muchos ámbitos fue sacado de contexto (si bien el propio Filmus también está a veces fuera de contexto), fue porque en la Argentina, con la situación de pobreza que hay en el país, la escuela tiene que ofrecer un programa alimentario porque los chicos llegan en condiciones de desnutrición muy marcada. Insisto, el problema de la pobreza no se resuelve con educación. Ésta es mi gran crítica a la CEPAL, y al BID y a gente como Bernardo Kliskberg que dicen cosas como: “eduquemos a la gente y, de esta manera, van a haber menos pobres”.

- Kliskberg también habla de un “capital social” y menciona que junto con un “capital humano”, más participación pública y civismo se podría aportar al desarrollo económico y social.

- No. ¿Por qué no hay pobres en Finlandia o Noruega? Acabo de estar allí, son casos muy interesantes. Noruega ha tenido una política social muy activa en los últimos 80 años. No ha dejado de lado el mercado, ni el bienestar de sus habitantes. Dispone de un monopolio estatal, que es la riqueza más importante del país, el petróleo. Allí, te garantizan la educación libre, gratuita desde el jardín de infantes hasta los estudios de postgrados en la Universidad. Tiene muy alto nivel académico, con costo cero para todos los habitantes. Y una política social muy efectiva, en materia de salud, de educación, de seguridad social, de protección a los derechos del trabajador, protección a los derechos de los consumidores, control de las actividades de los grupos económicos más poderosos y, en conjunto, se acaba con la pobreza. O al menos, se reduce a márgenes absolutamente irrisorios.

Con la educación solamente no se puede, y la prueba de ello es lo siguiente -que es lo que refuta las teorías de los anteriormente mencionados-: si se analiza la situación educativa de América Latina de hace 50 años, y se la compara con la de hoy, el avance que ha habido en educación ha sido impresionante. Y sin embargo nuestra proporción de pobres sigue creciendo. Lo cual demuestra claramente que la educación no es el único factor.

El funcionamiento en la economía capitalista normalmente genera pobreza, de manera tal que salvo que se diseñen mecanismos desde el Estado capaces de contrarrestar esas tendencias, se va a tener cada vez más pobres que es lo que estamos viendo en América Latina desde los años ´80 cuando comienza el proceso de desmantelamiento estatal.

- En referencia a esto, un nuevo cambio en las políticas de estado, aplicando herramientas keynesianas o las ideas de Dieterich con su Socialismo del Siglo XXI, ¿podrían ser la solución?

- Chávez está empezando a intentar resolver el problema, ha hecho algunos avances muy significativos. No sé si es la solución para todos los problemas de la región, pero claramente lo que no forman parte de la solución son las políticas neoliberales que todavía se siguen implementando en América Latina. Esas políticas no son la solución, si en los países avanzados se logró reducir en cierto sentido la desigualdad social y la pobreza, eso fue debido a las políticas públicas, y no debido a un mecanismo de mercado.

Lo que está haciendo ahora Chávez, son variantes de la política keynesiana -porque no es keynesianismo puro-, que es la política de intervención estatal para hacer frente a una serie de problemas. Lo está haciendo muy bien y le está dando buenos resultados, ha disminuido bastante la pobreza en Venezuela, aunque aún hay un contingente todavía elevado de pobres debido largas décadas de inflación.

- Antes mencionamos a Noruega, ¿cuáles son las diferencias que aún le falta desarrollar a Venezuela para lograr el mismo nivel social? ¿Es factible ese modelo en América Latina?

- Se trataría de un proceso de muy largo plazo. El tema de la lacra en la pobreza no se elimina en 5 o 10 años. Porque hay una herencia, hay una cultura de la pobreza. Se pueden mejorar las condiciones de vida y el nivel de ingresos de un sector pobreza de la población pero además hay que hacer un trabajo cultural e ideológico para eliminar las secuelas de siglos de pobreza.

La idea de que Chávez podría transformar a Venezuela en Noruega no tiene sustento. Pero pueden surgir avances, el problema es que la sociedad venezolana a diferencia de la noruega es muy heterogénea étnicamente, es una sociedad compuesta por un sector de origen europeo, más una población mestiza importante que es mayoritaria y además se encuentran una población negra y otra indígena. Esos clivajes étnicos no existen en el norte de Europa. Con lo cual las posibilidades de una mayor integración social es complicada, por las diferencias culturales y étnicas.

- Volviendo a Argentina, desde el modelo impuesto en la década del 70, los sistemas de medición de la pobreza y de la riqueza no cambiaron. Teniendo en cuenta la crisis que enfrenta el Indec, ¿el país está a tiempo de cambiar los parámetros de medición? (líneas, índices, métodos)

- Sí, se está a tiempo. El problema es que el interés de los gobiernos es que jamás se refleje cuán pobre está su población. Siempre buscan una serie de subterfugios con la cual evitar mencionar cuál es la situación real del país. Claro que estamos a tiempo, en algún momento se va a tener que cambiar. Pero la intervención del gobierno en el Indec, nos hace ser muy escépticos de que ese cambio pueda venir pronto.

- El país cuenta con una reserva superior a los 40 mil millones en el tesoro del Banco Central. ¿Se podría implementar una correcta distribución del ingreso finalmente en Argentina? ¿Qué tendría que cambiar para que esto pase?

- El primer cambio, el más importante, se tiene que dar en la voluntad política del gobierno. El gobierno tiene que tener la predisposición para poder cambiar las cosas, y no la tiene. Un ejemplo muy sencillo, el gobierno podría eliminar el IVA a los alimentos, con lo cual produciría un efecto redistributivo del 15% en los ingresos en la mayoría la población pobre del país. Tiene una manera fácil y sin costo de aliviar la pobreza. No es una idea mía absurda, ellos lo saben muy bien.

Otro ejemplo sería reducir la pobreza aplicando un impuesto a los beneficios que se obtienen a partir de los depósitos en plazo fijo, al cobrar un moderado impuesto a la rentabilidad, que es un dinero parasitario que no genera fuentes de trabajo. Podrían hacerlo, pero no lo hacen porque no quieren. Hay grupos de interés muy poderosos los han convencido de que “les conviene” no tocar eso, pero no existe una imposibilidad práctica.

- Es decir que la ética en este contexto, ni siquiera se evalúa.

- Claro, ni siquiera se tiene en cuenta. No es una variable. Ellos consideran lo que es más importante, no quieren producir cambios, y ése es el gran error del gobierno. Se está perdiendo una oportunidad única de hacer cambios muy importantes con un costo muy bajo.

- ¿Se necesita legislación para introducir estos cambios, o ya basta con la existente?

- En primer lugar, este gobierno no necesita un cambio en la legislación. Segundo, aún si hubiera una legislación contraria, con los decretos de necesidad y urgencia basta. Tercero lo pueden hacer también porque el gobierno cada vez que manda un proyecto al poder legislativo, cuenta con la mayoría automática que le sanciona lo que quiere.

- En todos los debates o trabajos referidos a la pobreza, siempre se enfrenta con el problema de su definición, ¿se debería contextualizar a cada país y allí encontrar una más acertada explicación?

- Sí, porque una persona que vive en el Harlem Latino o en el Bronx de Nueva York es un persona pobre, pero comparado con la gente que vive en Calcuta o en Bangladesh o en algunas de las peores villas miserias de acá de la Argentina, ése tipo es clase media. El tema de la pobreza no es un término absoluto, se puede ser pobre en Suiza y ser clase media en Argentina.

La pobreza siempre tiene un marco referencial que es la sociedad, circundante dentro de la cual se inserta el sujeto social. Asimismo hay extremos de pobreza absoluta, según el propio Banco Mundial cerca de 2000 millones de personas viven con menos de 2 dólares por día. Esa gente es evidentemente pobre en la China, en la India y en EEUU. Sólo que en EEUU con 2 dólares al día, es muchísimo más pobre. Porque con eso el tipo de Nueva York no puede hacer absolutamente nada. Un viaje en subte cuesta u$s 1,75. Con esa misma cantidad podría comprar un kilo de mangos en Centroamérica. A la pobreza siempre hay que contextualizarla, pero hay límites que te acercan a un nivel de pobreza absoluta y eso es lo que se trata de erradicar -la pobreza absoluta y al mismo tiempo, la pobreza relativa-. En la Argentina, con los planes Trabajar, le dan una cantidad pequeña de dinero a la gente y le permiten con esos 150 pesos comprar todos los días 1 kilo de pan, de fideos y de polenta. No salen de la pobreza, pero por lo menos no se muere de hambre. Con ese mismo dinero en Nueva York uno se muere de hambre. Siempre hay que contextualizar a la pobreza sociológicamente.

- ¿Qué es lo que se puede rescatar de las reuniones de grupos como el G8 o el Foro de Davos?

- Muy poco. Porque todo lo que es neoliberalismo sostiene que la pobreza es un fenómeno que se soluciona por el juego de mercado. Hablan en favor de sus propios intereses económicos. Y para ellos la pobreza es un fenómeno marginal que no requiere políticas del estado, sino simplemente requiere que las fuerzas del mercado jueguen y hagan su tarea, y por eso hablan del famoso “efecto del derrame”, que es un mito.

- Si le presunta decadencia de los Estados Unidos continúa y si un nuevo orden se estableciera en el mundo, ¿cambiarían los parámetros de la pobreza en el mundo?

- Es muy difícil, porque si bien la decadencia norteamericana es un hecho, desde el punto de vista militar no está decadencia, sino todo lo contrario. Según notas recientemente publicadas, EEUU tiene el control de más de la mitad del gasto récord en armamentismo. Entonces puede no tener consenso internacional, pero sí tiene el poder para hacer lo que quiera. Creo las perspectivas de cambios son paulatinas. Son procesos endógenos, internos. Cuando hay voluntad de cambiar y combatir la pobreza, la pobreza se puede combatir. Argentina podría desplegar una muy eficaz lucha contra la pobreza; si no lo hace, teniendo los recursos que tenemos, es porque no hay voluntad política para hacerlo.

- Según su punto de vista, debería realizarse sin descuidarse paralelamente la educación…

- Claro, la educación sería un componente muy importante. Se podría decir “vamos a educar a la gente”, pero para ser educada, primero tienen que tener una vivienda adecuada, un trabajo, un nivel de ingreso, seguridad social y sanitaria y los hijos no deberían trabajar. Todo esto no se puede hacer si no tenemos una política efectiva de redistribución de la riqueza o de la renta.

La educación viene sobre la cima de todo este conjunto de cambios fundamentales. Los organismos internacionales como la CEPAL y el BID darían la sensación de que no quieren hablar de cambios estructurales, y de que no quieren hacer un cuestionamiento al capitalismo.